Ciekawe wątki na forach

TomekKulesza

Hm, az dziwne, ze nie bylo wczesniej takiego tematu. W kazdym razie:

(o tym juz wspomnialem w innym watku. Forum BDSM, temat poliamoria)

[link widoczny dla zalogowanych]

(o tym tez juz pisalem, ale dla porzadku wrzuce i tu. Krotszy, forum o seksualnosci, watek o poliamorii)

[link widoczny dla zalogowanych]

Bruno

I coś z "innej beczki":

[link widoczny dla zalogowanych]

linchpin

Mamba

linchpin

Mamba, niesamowite, że chciało Ci sie analizować i komentować te bzdury. Autorka nie ma pojęcia o czym pisze. I założę się, że popiera PiS ;D

Mamba

Całkiem możliwe. Wink

PiS albo LPR nawet. Very Happy

Choć jeśli chodzi o konserwatywne bzdury w artykułach, to prym i tak wiedzie Natalia Julia Nowak- pierwsza dama polskiego facepalm'u. Wink

Polecam, można się pośmiać. Jej pełne oburzenia wypociny pro life są po prostu "genialne". Smile

Bruno

Tezy(?) postawione przez Autorkę tekstu o (jej zdaniem) poliamorii - antagonizują niepotrzebnie te dwie postawy/preferencje - "mono" i "poli". Moim zdaniem i jedna i druga postawa może myć korzystna dla osób biorących w takich relacjach udział, jak też może rodzić problemy.
Dla mnie obie (poli i mono) postawy/preferencje są OK.

TomekKulesza

Niesamowita jest ta strona. Nie wiedzialem, ze moge zsyntetyzowac sobie w domu heroine! Very Happy

Bruno

Z drugiej jednak strony – jak zrozumiałem z innego tekstu – Autorka negatywnie odnosi się do prób ograniczania ludziom dostępu do in vitro i tu zgadzam się z Nią. Zatem można znaleźć jakieś płaszczyzny porozumienia – nawet z kimś kto w innych sprawach zajmuje zupełnie inne od nas stanowisko. W kolejnym tekście „Wiek głupoty” - spotykamy narzekanie na młodzież i jej rozwiązłość, brak ambicji – pomijając, że jest to nieuprawniona generalizacja to jest to też powielanie ciągnącego się przez tysiące lat narzekania na młodzież – to już stało się swego rodzaju tradycją – ”młodzież jest coraz gorsza” a „świat schodzi na psy”i zejść nie może (tak na marginesie)– przez te teksty przebija pesymizm. Czy jest tam choć jeden tekst optymistyczny? Skąd to upodobanie do narzekania, czarnowidztwa, katastroficznych wizji?
I zgodzę się tu zarówno z Linchpinem jak i z Mambą – Autorka wydaje się niewiele wiedzieć na temat poliamorii – a jej obraz (być może) zbudowany jest na rozważaniach „co bym zrobiła, gdybym znalazła się w takiej sytuacji” i nie sądzę by postawiła się w sytuacji osoby, która jednocześnie kocha więcej niż jedną osobę a co przecież jest/bywa naszym udziałem.
I już wracam do teksu o poliamoryźmie/poliamorii chcę się do niego szerzej odnieść – w zasadzie zrobiła to już Mamba – uzupełnię to jednak o swoje refleksje. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że każdy z nas ma w sobie cechy idealnego partnera, z kilku powodów: gusta ludzkie w tym względzie są (prze)różne i to co jest „idealne” dla jednej/jednego nie musi być takim dla kogoś innego, dodatkowo (i tu opieram się na swoim doświadczeniu) nie spotkałem (w każdym razie ja nie spotkałem) idealnego człowieka – mamy swoje wady i zalety, swoje mocne i słabe strony. Nawet jeśli uznamy, że posiadamy w sobie potencjał do osiągnięcia (jakiegoś) ideału to pozostaje to jedynie potencjałem dopóki nie stanie się to czymś zrealizowanym – potencjał nie jest ideałem(wymaga realizacji). Dodatkowo co jeszcze ważniejsze - przy tak postawionej tezie - rodzą się we mnie (przynajmniej) wątpliwości, czy kocham ideał, czy konkretnego, żywego człowieka, co wtedy kiedy partner czy partnerka ma słabsze momenty lub zmienia się na plus (czy można być bardziej idealnym od ideału?) – odbiega od ideału – przestaję go/ją kochać? Przecież człowiek nie jest czymś stałym, zmienia się, ma lepsze i gorsze chwile.
„Wybór partnera na ojca” - to bardzo ciekawe zagadnienie. Nawet w związkach monogamicznych jakaś część ojców wychowujących dzieci nie jest ich ojcami biologicznymi z najróżniejszych powodów i tych dotyczących „kulisów relacji damsko-męskich” a skończywszy na adopcji. Moim zdaniem bycie ojcem/matką to coś więcej lub nawet coś innego niż to, że jest się tego dziecka biologicznym rodzicem. Pomijam już sytuacje, kiedy po rozwodzie (rozstaniu) dziecko wychowuje się np. z biologiczną matką i jej nowym partnerem (A), spotykając się ze swoim biologicznym ojcem (B) i jeśli te relacje są „cywilizowane” - takie dziecko ma w efekcie „dwóch ojców” (A i B) obu przecież może kochać, szanować, czy lubić. I dalej zdarza się przecież, że ojciec (B) biologiczny dziecka w nowym związku ma dziecko z nową partnerką itd. itp. Dlaczego to napisałem? By wykazać, że tego typu (lub zbliżone do hipotetycznej - przedstawionej przez Autorkę) sytuacje są udziałem wielu ludzi (dorosłych i dzieci – również w Polsce) w tzw. związkach monogamicznych, czy też przy seryjnej monogamii. Dlatego - moim zdaniem - co zauważyła Mamba - dużo istotniejsza jest jakość relacji (nawet tych rozbudowanych) niż ich forma (mono, czy poli).
„Trudno mówić o miłości w poliamorycznych układach, chociażby dlatego, że każdy z partnerów spełnia swoje egoistyczne pragnienia posiadania. ” To „odważne” twierdzenie i mija się z prawdą, chyba, że różnie rozumiemy miłość. Jak rozumie ją Autorka nie wiem – może wkrótce się tego dowiem? Co do egoistycznego pragnienia posiadania partnera – odniosła się już do tego Mamba – dodam, że rozumienie terminu „egoizm” jest bardzo różne (jest wieloznaczny – mamy przecież i zdrowy egoizm – związany choćby z tym, że jako jednostki posiadamy autonomię). Być może Autorka miała na myśli egotyzm(?). I tu też mam duże wątpliwości – twierdzenie, że każdy (bo w tekście nie było „niektórzy poliamoryści”) jest egoistą, egotykiem - jest nieuprawnione, tych których ja znam nie postrzegam jako egoistów/egotyków. I nasuwa się pytanie (retoryczne) – czy nie ma egotycznych monogamistek/monogamistów? Uwypuklanie, że wśród poli mogą zdarzać się tacy ludzie jest manipulacją. „Chęć/pragnienie posiadania” – to przeczy (ja w każdym razie tak to postrzegam) idei poliamorii (jest wręcz przeciwnie) – samo słowo „posiadanie” jest tu nie na miejscu bo uprzedmiotawia partnerów. Co znaczy według Autorki – posiadać kogoś – tego nie wiem? Czy kochać kogoś to posiadać kogoś? Dla mnie tak nie jest.
„Poliamoryści twierdzą, że kochają każdego ze swoich partnerów tak samo." Nie wszyscy – ja tak nie uważam – nie kocham swoich partnerek tak samo – każda z relacji jest indywidualna jak i osoba (niepowtarzalna, wyjątkowa). Moim zdaniem sformułowanie - „kochać tak samo”, bierze się z potrzeby wartościowania a ta z kolei bierze się z potrzeby m.in. rywalizacji, poczucia niskiej wartości, by usłyszeć - „ciebie najbardziej..., jesteś najlepsz(y)a...” - moim zdaniem to iluzja i pole dla manipulatorów/manipulantek/pochlebców. Co ma być tą skalą na podstawie, której możemy stwierdzić, że t(ą)ego kochamy bardziej niż tamt(ego)ą?
Moim zdaniem Autorka patrzy na poliamorię przez pryzmat monogamiczności – dlatego formułuje takie na przykład zdania: „Dobra poliamoryści mówią, że im takie układy odpowiadają i czują się szczęśliwi, ale prawdą jest również to, że wraz z nastaniem nowego partnera w związku ten pierwszy idzie w odstawkę. To zupełnie jak z zabawką. Ta stara jest fajna, ale ta nowa fajniejsza, więc będę się bawić tą nową, a starą odstawię na półkę i będzie wszystko OK, bo przecież jej nie wyrzuciłem.” - tak dzieje się co do zasady(!) w przypadku monogamicznego związku(i pojawienia się dodatkowej osoby) - tylko 1+1(!). Związek mono z romansem w tle i ponieważ mamy w takim wypadku więcej niż dwie osoby, autorka wysnuła z tego wniosek, że zawsze kiedy w relacjach jest więcej niż dwie osoby tak być musi. Otóż nie musi!

„Problem odrzucenia czy zepchnięcia na drugi plan nie znika, a pozostaje i się pogłębia.” - Ciekaw jestem na jakiej podstawie Autorka wyciąga takie wnioski? Moim zdaniem jest to opis związku monogamicznego, kiedy w tle rozgrywa się długoletni romans.

„No wiem jak komuś nie pasuje to może sobie iść. Jednak to też nie do końca jest rozwiązanie, bo może miłość do partnerki jest tak silna, że jestem w stanie zaakceptować nawet jej nowego chłopaka, wszystko byle jej nie stracić.” - tu znowu spojrzenie przez pryzmat osoby monogamicznej, „zaakceptować nawet(!?) jej nowego chłopaka” - poli nie widzi w tym nic dziwnego i nie robi tego by partnera nie stracić (czyli nie ze strachu) – ja w każdym razie tak to odczuwałem i odczuwam.

„Poliamoryczne układy hołubią egoistycznym pragnieniom posiadania z tym że tu chodzi o posiadanie drugiego człowieka, a nie samochodu. Poliamoryzm to kolekcjonowanie ludzi jak znaczków pocztowych.” Na jakiej podstawie autorka tak twierdzi nie mam pojęcia – równie dobrze można zdanie sformułować tak (co zauważyła Mamba)
„Monogamiczne układy hołubią egoistycznym pragnieniom posiadania z tym że tu chodzi o posiadanie drugiego człowieka, a nie samochodu.” Moim zdaniem i w przypadku mono, jak i poli jest/było by to ze strony Autorki nadużycie. Pomijam, że poliamoria nie jest jest kolekcjonowaniem to idąc tropem takiej „logiki”można by zarzucać rodzinom wielodzietnym, że kolekcjonują dzieci.

„W związkach poliamorycznych sporo jest cierpienia, niemego i niewypowiedzianego cierpienia.” Moim zdaniem Autorka po raz kolejny opiera się na swoich wyobrażeniach a taki obraz buduje na dość częstej sytuacji – kiedy jeden z partnerów związku zadeklarowanego jako monogamiczny, ma kochanka/kochankę. Zresztą jak zostało to już wcześniej zauważone związki mono nie są od tego wolne.

„Cierpią ci, którzy idą w odstawkę, zawsze będą się zastanawiać w czym byłem gorszy.” Po raz kolejny odbieram to jako odniesienie do związków mono, pesymistycznego oglądu świata, niewiary w rozsądek partnera i niskiej samooceny. Dlaczego na sprawę pojawienia się kogoś nowego nie popatrzyć w inny sposób np. „cieszę się, że dojdzie do nas nowa osoba, co najmniej tak fantastyczna jak ja”.

„W takich układach cierpią też dzieci, które od nadmiaru tatusiów i mamuś głupieją, a potem wstydzą się w szkole i przed rówieśnikami.” Moim zdaniem nie ilość opiekunów a ich jakość i jakość samego związku jest podstawą do tego by dzieci doświadczały radości i były dumne ze swojej nawet rozbudowanej rodziny – bo dlaczego nie mają być z niej dumne? Można być np. dumnym i z genialnego i z niepełnosprawnego dziecka – to że odbiegają od średniej, przeciętnej nie jest w moim odbiorze czymś co przeszkadza być z taki(ch)ego dziec(i)ka dumnym (mi nie przeszkadza).

„Poliamoryzm to nie wielomiłość to bezduszne kolekcjonerstwo i chęć posiadania człowieka jak przedmiotu. ”
„A Kartagina i tak musi upaść” - uporczywie powtarzane zdanie - moim zdaniem wywody Autorki w żaden sposób nie dają podstaw do takiej wypowiedzi na temat poliamorii. Poliamoryzm, czy też poliamoria to właśnie wielomiłość (to polskie tłumaczenie terminu poliamory). Nie jest kolekcjonerstwem – czyli świadomym gromadzeniem przedmiotów, nie cechuje jej też chęć posiadania. Ponieważ posiadać znaczy inaczej być właścicielem czegoś. Nie współwłaścicielem a właścicielem – zarówno współwłasność jak własność (a władać, rozporządzać można czymś bardziej, pełniej mając wyłączność) – jest nadużyciem ze strony Autorki i stawia w złym świetle relacje międzyludzkie (związki) i to w gorszym właśnie relacje mono – bo jest tam pełne posiadanie (wyłączność).
Reasumując – zarówno związki mono jak i poli są alternatywami* dla siebie i są jak najbardziej OK!!!

* w uproszczeniu – jak wiemy są jeszcze inne typy relacji międzyludzkich.

Mamba

Bruno

Inne pojęcie ideału - można tak to określić. Tak szczerze mówiąc nie wiem czy słowa "ideał", "idealny" właściwie opisują i są w stanie w pełni opisać "coś" tak dynamicznego, zmieniającego się i wielowymiarowego jak człowiek(ludzie), któr(z)y jest/są podmiotem naszej miłości. Dla mnie słowo "idealnie" oznacza, że coś do czegoś (precyzyjnie) pasuję (do jakiegoś wzorca - "pudełko do jego zawartości", "ramy do obrazu").
Czy mam swój (inny) osobisty "ideał" (dlaczego mam mieć jeden?) Smile

I tak i nie - to nie do końca tak jest - człowieka odbieram bardziej jako "obraz/malowidło" bez ram i nie statyczny, skończony a dynamiczny - zmieniający się, nieprzewidywalny trochę jak ogień - uwielbiam patrzeć w ogień, koń w galopie, zachód słońca niknącego za widnokręgiem, niebo ze spadającym gwiazdami... . Odnoszę też wrażenie, że słowo "ideał" może (czasem) przeszkadzać nam w otwartości na innego człowieka lub szerzej na ludzi, zamyka nasze postrzeganie, odczuwanie w "ramach"(znaczenia) i wszystko co za nie wystaje "zostaje odcięte". Stajemy się w ten (a z nami nasz obiór świata) sposób niejako ograniczeni, zawężeni...
"kochając dwie całkowicie różne osoby mamy wszystko, czego potrzebujemy" - rozumiem co napisałaś, ja osobiście inaczej to odbieram, przeżywam. Każdą z osób którą kocham odbieram indywidualnie - jako całość. Porównam to do "obrazu/malowidła" (o którym wspomniałem powyżej) - tzw. zalety do koloru czerwonego, a tak zwane wady do np. zielonego, a pozostałe "cechy", które nie są ani wadami, ani zaletami - do koloru niebieskiego. To z tych trzech kolorów podstawowych tworzy się cała paleta barw, dodatkowo układająca się w formy... itd. Dlatego idąc ulicą odbieram mijających mnie ludzi jak (aktywne) obrazy w ogromnej galerii i jedne mi się podobają, inne nie a część nie robi na mnie wrażenia... Niektóre z nich budzą mój zachwyt i jest to (w moim przypadku) więcej niż jedno malowidło. Smile

Nie wypatruję idealnych szczegółów w "malowidłach", patrzę na całość - dlatego nie utożsamiam się z tym zdaniem o idealnych cechach, idealnym partnerze. Nie chcę też z kilku "malowideł/obrazów" zrobić jednego, idealnego - o nie(!) Smile

- niech będą sobie autonomiczne i zachwycające i wolne(!) - takie je właśnie kocham. Smile

Mam nadzieją, że w miarę jasno się wysłowiłem, na tyle by być zrozumianym. Jeśli nie to doprecyzuję, wyjaśnię szerzej.
Tekst "Kominka" - przeczytałem - są tam bardzo dobre fragmenty, masz rację - ciekawie pisze.
Pozdrawiam

TomekKulesza

Moze podeslijcie jej swoje przemyslenia? Wlozyliscie w to tyle pracy, powinna byc zainteresowana :>

Bruno

"Kto szuka ten znajdzie" Wink

Bruno

Zapewne nic odkrywczego dla części z nas, takie i inne dyskusje były już "nie raz i nie dwa..." naszym udziałem. Jednak coś się zmienia. Temat związków nie-monogamicznych powoli trafia do świadomości niektórych, jako alternatywa dla monogamii:

[link widoczny dla zalogowanych]

Maga

Bruno, myślę, że stwierdzenie, że "trafia" jest tu.. niezbyt trafne.. Wink

'przeleciałam' tę dyskusję i jest on -moim zdaniem- w gruncie rzeczy bardzo smutna -> świetnie pokazuje "tolerancję" i "świadomość" ludzi... :/